غزه نمادی ازقتل عام ونسل کشی !

پاسکال: جناب سفیر شما خود موافقید که ناتو خود دشمن خود را بوجود اورد که اکنون شما در صدد اشتی دادن انها هستید و در طول دوران جنگ سرد هم تلاش داشتید که چنین رویارویی پیش نیاید بلکه برعکس میان طرفین همکاری ایجاد شود ؟

اگر روسیه حکومت اقتدارگرا دارد این مساله داخلی خودش میباشد و به نوع حکومت داری ما کاری ندارد تا وقتی که ما انها را تهدید نکنیم انها سیستم مهاجم ایدیولوژیک خود را به ما تحمیل نمیکنند انگونه که در دوران شوروی بود.انگاهیکه گورباچف  رسما این ایدیولوژی را کنار گذاشت جنگ سرد نیز خاتمه یافت ،او بجای پیروزی پرولتاریا از منافع مشترک بشری سخن گفت.این تحول به جنگ سرد پایان داد.بعد دیگری که ما بقدر کافی به ان توجه نکرده ایم مسابقه تسلیحاتیست که بطور ویژه ای خطرناک بود انهم بدلیل گسترش سلاحهای هسته ای.یک زمانی ما انقدر زرادخانه های اتومی خود را انبار کرده بودیم که در صورت کاربرد همه انها همه تمدن از میان میرفت.بعضی تحقیقات  حاکی ازین بود که این خطر سه برابر و حتی هفت برابر بود.اینکار معنی ندارد چرا باید تمدن را نابود کرد انهم چندین بار.این مسابقه تسلیحاتی هسته ای مطلقا کار بی معنی بود.اکنون بار دیگر با توسعه ناتو و خروج یکجانبه  امریکا از قرارداد های محدود سازی این سلاحها که برای پایان دادن به جنگ سرد بود ان خطر باز میگردد.امریکا بعد از دوره بوش دوم اقدام به این کار خطر افرین نموده است.میتوانم بگویم که اکنون موقعیت ژیوپولیتیک کاملا متفاوت ازان زمان است در حالیکه ان زمان در تلاش پایان دادن به جنگ سرد و اتحاد هردو المان بودیم.ما قویا به رییس جمهور گورباچف دعده داده بودیم که بعد ازین ناتو دیگر توسعه داده نمیشود اکنون ما این وعده  را فراموش کرده ایم و انرا نادیده می گیریم.درست است که این پیمان روی کاغذ مکتوب نشده بود اما ما با تاکید زیاد وعده سپرده بودیم که از توسعه ناتو خودداری خواهیم کرد.ما انوقت موفق شدیم دو المان را متحد سازیم.این موضعگیری فقط از سوی امریکا نبود بلکه وزیر خارجه المان و وزیر خارجه انگلیس نیز با ان موافق بودند.من قسمت هایی از سخنان گورباچف را بخاطر دارم که میگفت اگر ناتو توسعه داده شود باید شامل روسیه هم باشد.به عباره دیگر ما انزمان ضرورت به یک سازمان امنیتی ای داشتیم که همه را زیر چتر امنیتی خود قرار دهد بجای اینکه فقط شامل کسانی شود که خود را مقتدر ترین میدانند.هدف ازان حفاظت از منافع روسیه نیز بود. درست است که روسیه فقط نصفی از جمعیت شوروی را دارد و ارتش روسیه نیز گرفتار بی نظمی کامل بود.بزرگترین نگرانی انزمان گسترش سلاحهای اتومی و تکنولوژی ان به دیگر نقاط جهان بود.مبادا اینکه این سلاحها بدست گروههای تروریستی بیفتد که این خطر هنوز هم وجود دارد اما بسیار کم در مورد ان سخن میگویند.اگر فشار بر روسیه بیشتر شود و حکومت ان در استانه فروپاشی قرار گیرد انگاه یک خطر وجودی همه را تهدید خواهد کرد که خدا ما را ازان حفظ کند.در صورتیکه این سلاحها تحت یک کنترول عاقلانه قرار نگیرد چیزیکه تا کنون حکومت روسیه دران موفق بوده است ،پیامد هایش برای جهان ویرانگر خواهد بود.این مساله ابعاد زیاد دارد که همه انها را نمیتوان پیشبینی کرد.

پاسکال: امریکایی ها و اروپاییها همیشه درین اندیشه بودند که میتوانند سیاستهای خود را بر روسیه تحمیل نمایند که هنوز هم در صدد انند در حالیکه از بالارفتن خطر این تحریکات خودبی خبرند که حتی ممکن است به یک جنگ اتومی بینجامد همانطور که در دوره جنگ سرد بود.شما هم این خطر را پیشبینی می کنید در حالیکه مردم ازان بی خبر اند؟

میرشهایمر:  من فکر میکنم که اداره بایدن از همان اغاز به این خطر اگاهی داشته و خطر برخورد هسته ای را جدی میدانسته انهم در صورتیکه روسیه در اوکراین به شکست قطعی روبرو شود یا اینکه ناتو مستقیما وارد جنگ با روسیه شود.هرچند در تمام مسایل من با اداره بایدن مخالفم اما فکر میکنم در مورد خطر جنگ هسته ای با هشیاری عمل کرده است.ناتو هم خوب اگاهی دارد که باید درین مورد  محتاط باشد.انچه به تحمیل سیاستهای خود به روسیه تعلق دارد فکر می کنم اکنون نقشها واژگونه شده اند و ما اکنون در موقعیت بسیار متفاوت قرار داریم.مردم اکنون میدانند که روسها در جنگ در حال پیشروی اند و احتمال پیروزی شان قویتر شده است.وقتی از پیروزی جنگ سخن میگوییم مهم است بدانیم که این پیروزی چه معنی دارد.در حال حاضر به نظر میرسد که اوکرایینی ها نمیتوانند برنده این جنگ شوند و قادر نیستند هیچکدام از اراضی از دست رفته را باز پس گیرند.حتی ممکن است اراضی بیشتری را از دست دهند.این مساله یک ضربه ویرانگری بر اعتبار ناتو وارد خواهد کرد.اکنون سوال اینست در حالیکه موقعیت تغییر کرده و ناتو و امریکا در برابر یک چالش واقعی قرار گرفته اند چه خواهیم کرد؟عملا تا قبل از درگرفتن این جنگ و حتی بعد از شروع ان ما ریتوریک زورگویی و مجازات روسیه را تکرار می کردیم و از به زانو دراوردن روسیه سخن می گفتیم.اکنون که وضعیت دگرگونه گشته است و گاهگاهی از صلح منجمد و یا جنگ منجمد شده سخن رانده میشود ما در اینده چه خواهیم کرد؟من علاقمندم بدانم جک متلاک و اناتول درین مورد چه فکر میکنند.اما به نظر من امریکا و ناتو نمیخواهند بر زمین بیفتند و نقش مرده را بازی کنند.ما تا اینده های قابل پیش بینی به تلاشهای خود برای صدمه زدن به روسها ادامه خواهیم داد تا موقعیت شان را در اوکراین خراب سازیم.روسها هم در مقابل همه امکانات خود را برای مشکل کردن کار ما بکار خواهد بست تا اوکراین را بصورت یک دولت تکه پاره شده و غیر قابل نگهداری در اورند.میکوشند تمام قابلیتهای کارایی را ازان بگیرند تا هم برای اروپا درد سر بزرگی بوجود اورند و بالاخره رابطه ترانس اتلانتیک را گرفتار چالشهای بزرگ سازند.فکر میکنم ما وارد یک مسابقه اهریمنی و زشتی خواهیم شد و خود را محکوم به ان خواهیم کرد که همان خراب شدن کامل امنیت روسیه در یکطرف و اوکراین و غرب در سوی دیگر خواهد بود تا دورترین اینده ها.برمیگردم به نکته اول اقای متلاک بر سر توسعه ناتو و پیوستن اوکراین به ان  که یک تصمیم ویرانگر و شومی بود که ناتو اتخاذ کرد.نمیتوانم تخمین بزنم که تا کنون چه پیمانه خرابی ببار اورده ایم و هنوز هم انرا ادامه می دهیم که یک کار کاملا پوچ است.

من به عنوان یک مورخ در مورد اوکراین بمردم یاد اوری کرده ام اگر خطوط محاربوی میان اوکراین و روسیه به حالت منجمد دراورده شود و اوکراین بیطرفی خودش را اعلان نماید اینکار در اصطلاح تاریخی یک شکست محسوب نمیگردد،در واقع این یک پیروزی مهمی برای اوکراین خواهد بود زیرا ۸۰ درصد اراضی اوکراین مستقل خواهند ماند.به ناتو نخواهد پیوست اما این فرصت را دارد که خود را به اتحادیه اروپا نزدیک کند.احتمال دارد قویا ضد روس بماند که این یک شکست جدی برای روسیه محسوب میشود.ما با این چنین موقعیت تازه اوکراین قانع خواهیم بود.ژوزف بورل به اصطلاح رییس سیاست خارجی اتحادیه اروپا در جریان همین هفته حمایت کامل خود را از پلان ده ماده ای صلح اوکراین دو بار تکرار نمود در حالیکه این یک پلان حقیقی صلح نیست،این پلان خواستار خروج کامل روسیه از اوکراین ،پرداخت غرامت همه خسارات و محاکمه برای جنایات جنگی شده بود.چنین صلحی در چنین شرایط جز با پیروزی مطلق در میدان جنگ بدست نمی اید و تحقق پذیر نیست.این چنین ریتوریک و بیانیه های مبالغه امیز در شرایط کنونی خود ما را در تله می اندازد و کار را بر ما سخت تر خواهد کرد.دنبال کردن یک پیروزی کامل در حال حاضر دست یافتنی نیست و کار را مشکل تر خواهد کرد.باید با شیوه های عاقلانه یک نقطه تفاهم را پیدا نمود.من به شما میگویم اگر ناتو و غرب با چنین درخواستهای مبالغه امیز،غیر عملی و بلند پروازانه به دنبال صلح برود خطر بزرگ بی اعتباری و شکست ناتو و غرب را در پی خواهد اورد.این یک شکست بزرگی برای ناتو در سطح جهان خواهد بود.برعکس یک پیروزی بزرگتر ازانچه هست را برای روسیه بدنبال خواهد اورد.چیزی دیگری که من در مورد سیاست امریکا در مورد شرق میانه گفتم در مورد توسعه ناتو هم اعتبار دارد.اگر من پذیرای تیوری توطیه بودم ،که نیستم،می گفتم که سیاست خارجی امریکا در ۳۰ سال اخیر در جهان چنین به نظر میرسد که این سیاست از سوی یک کمیته مخفی کهنسالان بسیار هشیار و بسیار شرور که در یک زیر زمینی مخفی در چین گرد هم امده اند طراحی شده است.این در واقع کاملا روشن است که این سیاست در حد نهایی فقط به نفع چین تمام شده است.ممکن است اقای میرشهایمر با این نظر من موافق باشد چون او مکرر این نکته را تایید میکند.

متلاک: بلی، ما باید در ۷۵ مین سالروز تاسیس ناتو به شرایط بین المللی توجه داشته باشیم.انچه هم اکنون در جنگ غزه می گذرد تلاش نهاییست در قتل عام و نسل کشی یک ملت که توسط سلاحهای امریکایی و حمایت و ضمانت کامل سیاسی ان از سوی کاخ سفید صورت می گیرد.موقعیت کنونی تجاوز گرانه عملا به همه کشور ها بجز کشور های هم پیمان امریکا و ناتو این حقیقت را برملا میسازد.در همین حالت عده ای از بلند رتبه ترین افسران نظامی از احتمال وقوع یک جنگ با چین سخن میگویند در حالیکه انهم یک قدرت اتومی بوده و دارای یک برتری دریایی در طول مرز های خودش میباشد.این در حالیست که ما عملا مرز های انکشور را زیر نظارت گرفته ایم و بخود حق میدهیم که کنترول دریایی چین را بدست گیریم.به نظرم می اید که اکنون امریکا وسیعا پا از گلیم خویش فراتر کشیده است.اگر به وضعیت مالی خویش نظر کنیم بدهی های ملی ما با پیمانه بیلیونها دلار هر سال بالا می رود. ما از ۱۹۹۱ به اینطرف هیچگاه بودجه متعادل نداشته ایم.تمام جنگهایی که ما در انها دست داشته ایم همه هزینه هایشان از قرضه تامین شده است.همانطور که پاول اخیرا گفت این مساله دیگر قابل تحمل نیست.ما با یک کسر بودجه روبروییم در حالیکه باید اقتصاد ملی خود را تقویت نماییم.هر بار که چند میلیارد اضافی به اوکراین می فرستیم و یا به اسراییل قرضه های خود را سنگین تر میسازیم که نسلهای اینده باید انرا بپردازند یا شاهد فروپاشی دلار باشند.این وضعیت تا چه زمانی ادامه خواهد داشت و چه مدتی لازم است تا هم پیمانان اروپایی ما به جز بریتانیا که مصمم است قدرت امریکا را در باز افرینی امپراتوری انگلیس بکار گیرد خواهند فهمید که موضعگیری شان در برابر روسیه به نفع خود شان نیست.این موضعگیری برای شان هزینه سنگین خواهد داشت.

میرشهایمر: وقتی به موقعیت امریکا توجه کنیم میبینیم که امریکا دارای سه منفعت کلیدی در جهان است.یکی اسیای شرقی که چین در مرکز ان قرار دارد.دوم اروپا و اوکراین در محور ان.سوم شرق میانه  همراه با جنگ غزه با احتمال بالا گرفتن بیشتر درگیریها درین منطقه.به لحاظ اولویتی اروپا در درجه سوم قرار می گیرد برای اینکه امریکا چین را عمده ترین رقیب همتای جهانی خود تلقی میکند.روسیه ازین درجه اهمیت برخوردار نیست.بهمین دلیل امریکا به شرق اهمیت بیشتر میدهد.همینطور شرق میانه که اسراییل در ان قرار دارد و با امریکا رابطه خاصی دارد که هیچ کشور دیگر ندارد.اوکراین به هیچوجه نمیتواند اولویتی بیشتر از اسراییل بدست ارد.اسراییل در درجه اول و یا برابر با چین قرار می گیرد.اروپا و اوکراین اهمیت درجه سوم دارند.امریکا اکنون در اروپا نمیتواند نقشی را بازی کند که در گذشته میکرد.امریکا زیاد پافشاری دارد تا هم پیمانانش نقش بزرکتر و جدی تر در اوکراین بدوش گیرند.کار و هزینه بیشتر در حل این مشکل بدوش گیرند که خود برای خود درست کرده اند.درینجا ما با مشکلات بسیار جدی جمعی در اینده روبرو خواهیم شد.این برای اروپا تا کنون امتیازی بزرگی بود که هزینه کمی برای دفاع از  امنیت خود می پرداختند.امریکا اکنون توجه بیشتر خود را معطرف به اسیای شرقی و شرق میانه میکند و کمتر به اوکراین تا هم پیمانان اروپایی سهم بزرگتری را متقبل شوند.درین میان روسها همه تلاش خود را خواهند کرد تا ازین موقعیت تنش افزا در میان هم پیمانان سود برد.این هم پیمانان هم اکنون اختلافاتی میان هم دارند مثلا رابطه المان با فرانسه در حال حاضر بسیار بد است.ازین نظر من اینده ناتو را چندان امیدوار کننده نمیدانم.شاید ناتو به این زودیها از بین نرود.رابطه میان ناتو و اوکراین از یکسوو روسها از سوی دیگر تا اینده های قابل پیش بینی بد خواهد بود و ناتو یک پیمان بی اثر باقی خواهد ماند.

پاسکال:  این نوع پیمانها میکوشند تلاش و همکاری میان اعضا را بهتر کنند،ما دیدیم که پیمان ورشو بیشتر در درون خود درگیری و مشکل داشت.ایا ناتو میتواند برضد پروژه های زیر بنایی اعضای خودش عمل کند مانند انچه بر سر پایپ لاین المان امد که تا کنون مبهم باقی مانده است .مثل اینکه دولتی در پشت این حادثه قرار داشت که از حمایت اعضا برخوردار بود.این نشان میدهد که ناتو انطور که به نظر میرسد چندان مفید و موثر نیست ؟

اناتول:  بلی، دقیقا مساله همینطور است که میگویید.انچه هم در امریکا و هم در اروپا نگران کننده است اینست که سراسیمگی ایجاد شده در مورد رشیا گیت کاملا کاذب بوده و ساخته و پرداخته ناتو بوده است.تلاشی بود برای جهت دادن سیاسی مردم که متاسفانه بسیاری انرا باور کردند. هدف ان تراشیدن روسیه بود بعنوان دشمن اروپا و خطر حیاتی برای کشور های اروپایی.این فقط مساله منافع ملی امریکا و یا فقط المان نیست بلکه برعکس سخن از خیانت و ستون پنجم است در میان خود ما.این مساله همراه شده است با ترس موجه از حاکمیت و سلطه امریکا بر هم پیمانان.بعضی هم با مبالغه درین ماجرا از فاشیسم امریکا سخن میگویند.این مساله میتواند به تمایلات خطرناکی در  سیاست داخلی تبدیل شود. این مساله را شاید بعنوان دفاع ضروری از دیموکراسی توجیه کنند و به اتخاذ سیاستهای بسیار لیبرال بینجامد که خود میتواند به یک چرخه شوم افراطیگری منجر گردد توام با برخورد های درونی.من با یک دلیل دیگر حقیقتا ارزوی خاتمه این جنگ را دارم که همان تقلیل خشونتهاست با روسیه.مشکل بودجه هم در هرکدام از کشور های اروپایی مطرح است.وزیر مالیه المان میگوید خطر بالا رفتن انفلاسیون به ۵ درصد وجود دارد.نخست وزیر دنمارک از منجمد کردن مخارج حمایتهای اجتماعی سخن میگوید تا بتواند از عهده مخارج جنگ اوکراین براید.هم اکنون یک جدال فزاینده میان شخصیتهای بسیار مهم المان بر سر غیر صنعتی ساختن المان جاریست دلیلش هم جنگ اوکراین است.حکومت انگلیس وعده کمک ۵ میلیارد پوندی را به اوکراین داده است.این مبلغ از جهاتی دیوانه وارست در کنار مبلغی که امریکا وعده پرداخت انرا به اوکراین داده است.۵ میلیارد پوند نزدیک است به همه هزینه های بهداشتی و سامان دادن به سیستم از هم پاشیده بهداشتی انگلیس.عواقب همه این مشکلات موجود در اروپا میتواند در اینده تعبیرات خیانت و ستون پنجم پیدا نماید.واضح به نظر میرسد که این همه چالشها منجر به گسترش پوپیولیسم در اروپا گردد.این مشکلات را پوتین درست نکرده است همه اینها مشکلات درونی این حکومتهاست.وقتی کل این عوامل را همراه با اتهامات *همدست پوتین* و ستون پنجم در نظر گیریم میتوانند در امریکا و اروپا تا مرز های خطرناکی برسند.

متلاک:  من که در دوره ریگان سفیر امریکا در روسیه بودم که امریکا فضای ضد کمونیست داشت و هردو کشور در استانه درگیری هسته ای قرار گرفته بودند همه به این نتیجه رسیدیم که باید به هر قیمتی از چنین بحران جلوگیری گردد.انزمان ما توانستیم به چنین تصمیمی موفق شویم.اما من ان عقلانیت و روش درست را در زمامداران کنونی نمی بینم،در هیچکدام از احزاب امریکا اما با تمام این احوال ارزوی یک تفاهم را دارم.

اناتول:  خواست من اینست که باید راه مذاکره با روسها را بگشاییم هرچند فکر نمی کنم کسی این توصیه را بشنود.اوکراین باید بیطرف شود و این بیطرفی تحت کنترول خود ما باشد نه اوکراین.پذیرش اعضای جدید تصمیم خود ناتوست اعضای دیگر میتوانند با ان مخالفت کنند.مانند وتوی هنگری و ترکیه به عضویت سویدن .تحریمها باید برداشته شوند.یک طرح جدید امنیتی برای اروپا لازم است.مشکل اراضی از دست رفته اوکراین باید مسکوت بماند و کنار گذاشته شود.مذاکرات هر چند بسیار طولانی باشند باید اغاز شوند مانند مساله قبرس در گذشته. این یگانه راه خروج ازین موقعیت بسیار خطرنماک است.میرشهایمر،   کاملا با اناتول موافقم. ما باید طرح امنیتی غرب و اوکراین را کنار بگذاریم و باید شرایطی را ایجاد نماییم که روسیه خود را در امنیت احساس کند.ما باید این ضمانت را ایجاد کنیم.اگر ما به عضویت اوکراین در ناتو اصرار ورزیم دلایل مضاعفی به روسیه میدهیم که جنگ را ادامه دهد و سرزمینهای بیشتری را اشغال کند.دیگر اوکراین تهدیدی برای روسیه محسوب نشود.اوکراین باید با اختیار خود با روسیه روابط برقرار نماید.ما باید دست ازانقلابهای رنگین و کودتا ها برداریم که درانها روسیه مورد تهدید نباشد.روسیه هم درصدد فتح کامل اوکراین نیست و نه درصدد تهدید اروپای شرقی.