وب سایت نواندیشی به ویب سایت خبری تحلیلی نواندیشی خوش آمدید
آقای پاسکال درشروع مصاحبه درمقدمه خطاب به مسوولان ناتوگفت این سالروزرا برایتان تبریک میگویم اما ازشما خواهش میکنم لطفا ازتحریک،جنگ افروزی وانفجاردست بردارید.ارام باشید.این پنل ازسوی کمیته امریکایی”برای توافق امریکا وروس”به گویندگی کاترین دان دینول سردبیرپیشین مجله نیشن برگزارگردیده وازهرسه صاحبنظرفوق که برای حل منازعات روس وامریکا تلاش میکنند تا بدینوسیله ازوقوع جنگ جهانی سوم جلوگیری نمایند دعوت نموده است.جنگ اوکراین درمحوراین گفتگو ها قراردارد.مجله نیشن مطلبی را زیرعنوان “یک انچ” به نشرسپرده که دران نگرانی خود را ازپیمان شکنی ناتو توضیح نموده است.
اقای جک متلاک در سال ۱۹۹۷ طی یک گواهی در برابر کمیته روابط خارجی کانگره امریکا از سیاست توسعه طلبی ناتو برخلاف وعده سران غرب به گورباچوف شدیدا اظهار نگرانی نموده و از عواقب خطرناک توسعه ناتو به اروپای شرق هشدار داده بود.عده زیادی دیگر از ناظران نیز با اینکار مخالفت خود را نشان داده بودند و یاد اوری نموده بودند که اینکار موجب بی ثباتی در اروپا خواهد شد.متلاک در همین گواهی گفته بود که پیوستن اعضای جدید به ناتو بعنوان یک خطای استراتژیک در تاریخ خواهد ماند و موجب رویداد هایی خواهد شد که امنیت ملتها را با تهدیدات جدی مواجه خواهد نمود.همینطوراقای توماس گودمن با نقل قول ازجورج کنان گفته بود که ناتو یک تی پارتی نیست باید یک بدیلی برای سازمان ناتوپیدا نماییم. 
پاسکال : ایجاد پیمانهای نظامی میتواند موجب واکنشهای مخالف گردد و ایجاد کنندگان انرا در یک تله بیندازد.میتوان صلح و ثبات را بدون ساختن بمب و جنگ افزار های مرگ اور با وسایل دیگر بوجود اورد.با ایجاد پیمان نظامی دولتها خود را در تهدید می بینند که اینکار حوادث ناخواسته بزرگ را در پی می اورد نظیر شعله ور شدن جنگهای جهانی اول و دوم که در ان یک مشکل کوچک و محلی ابستن جنگهای زنجیره ای در کشور های همجوار گردید.جک متلاک در سالهای ۱۹۸۷ تا ۱۹۹۱ سفیر امریکا در شوروی بود که خود شاهد تاسیس ناتو بود. 
متلاک: نقش ناتو از بدو تاسیس تا کنون بگونه قابل توجهی تغییر نموده و تفکرات مختلف غلطی دران راه یافته است.اول اینکه پیوستن اعضای جدید چون سوید و فنلاند به ناتو قدرت بیشتری می بخشد این یک تصور غلطیست.اینکار به ناتو مسوولیت بیشتری در تامین امنیت انها میدهد.وقتی یک کشور امنیت کشور دیگر را تضمین میکند مسوولیت بیشتری بر دوش میگیرد تا اینکه به قدرتش بیفزاید.این نکته در شرایط کنونی بگونه ویژه ای نگران کننده است انهم در بحبوحه جنگ اوکراین.به نظر من این توسعه ناتو خطرناک است و به نفع هیچکدام از کشور ها نخواهد بود.علاوه بر ان تفکر غلط رایج دیگر اینست که در صورت به خطر افتادن یکی از اعضا کل سازمان باید وارد جنگ شود.اینگونه نیست .این پیمان به این معنیست که که در صورت حمله به یکی از اعضا حمله به همه تلقی میشود.معنیش اینست که اینکار در مورد چگونگی جواب به ان حمله ایجاب یک تصمصم مشترک را می نماید.این عبارت ضرورتا به معنی وارد شدن همه اعضا در جنگ نیست.نکته دیگر اینکه اوکرایین عضو این پیمان نیست.در سال ۲۰۰۸ ناتو اعلان کرد که اوکرایین بالاخره عضو این پیمان خواهد شد.عملکرد امریکا در اوکرایین در حال حاضر چنان وانمود میکند که گویی اوکرایین عضو دوفاکتوی ناتوست.حتی اگر اوکراین عضو ناتو هم باشد احتمال کم وجود دارد که امریکا کاری بیشتر ازین انجام دهد که تا کنون کرده است.رفتار کنونی ما با اوکراین مانند یک عضو ناتوست.نکته سوم اینست که انچه موجب نگرانی روسیه است میتواند موجب نگرانی هر رهبر دیگر روسیه باشد.این ضمانت ماده ۵ پیمان نیست که مایه نگرانی روسیه شده است بلکه تاسیس پایگاههای امریکا درین کشور است.با توجه به مباحثات سالهای ۱۹۹۰ بیاد می اورم که سفیر روسیه در ماسکو که من رابطه خوب و گفتگو هایی مفیدی با او داشتم میگفت ما از توسعه ماده ۵ پیمان نگران نیستیم و با ان مخالفت نداریم،چیزیکه ما را نگران میسازد پایگاههای امریکا در اوکراین است.این نگرانی در اوکراین با ارسال سلاحها ،مهمات و مشاوران نظامی و اطلاعاتی امریکا بوجود امده است.اقای متلاک می افزاید که ما با اوکراین مانند یک عضو ناتو رفتار می نماییم که نگرانی مشروع روسیه را بوجود اورده است.فکر میکنم اینکار بی نهایت خطرناک است.نباید موقعیت کنونی را با مشکلات عادی میان ناتو و روسیه اشتباه گرفت.ما هم اکنون به کشوری سلاح ارسال میکنیم که با انها به نسل کشی پرداخته است،منظور اسراییل است.نیروهای دریایی ما از یک جنگ قریب الوقوع با چین سخن میگویند.وقتی از چین و روسیه سخن میگوییم باید بدانیم که ایندو قدرتهای بزرگ اتومی برابر با ما اند.همینطور در جنگ سایبری با ما همانندی دارند.به نظر من ادامه سیاست کنونی ما نشاندهنده یک خطر در امنیت امریکا و جهان است. پاسکال : من کاملا با این نظرات موافقم اما چرا ما باز هم این سیاست را ادامه میدهیم.ژین استوتلنبرگ دبیر کل ناتو اخیرا دوبار تکرار گفته روسیه به دلیل توسعه ناتو به اوکراین حمله کرده است.این حقیقت دارد.معمولا کسیکه در غرب چنین سخنانی بگوید او را عروسک پوتین نام می گذارند.فکر میکنم که حتا مرکز فرماندهی ناتو هم به این نکته اگاهی دارد که امنیت روسیه با این توسعه ناتو به خطر افتاده است.چرا چنین نباشد.این سیل سلاحهای ارسالی به اوکراین بسوی کی نشانه رفته اند؟ اقای میرشهایمر شما چرا مکرر میگویید ما شاهد بالا گرفتن روزمره این خطر میباشیم؟ایا تلاش داریم روسیه را فریب بدهیم و حتا انرا تا این حد تهدید نماییم.ما بجای فهمیدن و در نظر گرفتن این تهدید امنیت روسیه همچنان به سیاستهای غلط خود ادامه میدهیم.
میرشهایمر:بسیار مهم است بدانیم که در سالهی ۱۹۹۰ توسعه ناتو در شرایطی صورت می گرفت که روسیه بسیار ضعیف بود و تلاشهای ناتو نیز برای کنترول روسیه هم نبود چون درین شرایط هیچگونه خطری از سوی روسیه ما را تهدید نمیکرد.هدف اساسی توسعه ناتو و گسترش زون امنیتی تا اروپای شرق بود.با وجود اینها روسیه پیهم و جدی ازین تلاشهای ناتو نگرانی خود را ابراز میکرد.روسیه درین سالها توان جلوگیری از توسعه ناتو را نداشت.اولین مرحله توسعه ناتو در سالهای ۱۹۹۹ بود که روسها قویا اعتراض کردند اما ما توجه نکردیم و به توسعه ناتو ادامه دادیم.دومین مرحله توسعه در سال ۲۰۰۴ بود که باز روسها سخت ازینکار خشمناک شدند اما ما باز هم اراده خود را بر انها تحمیل نمودیم و جواب مناسب ندادیم.در اپریل ۲۰۰۸ با اعلان پیوستن اوکرایین و جورجیا به ناتو سومین مرحله توسعه بزرگ ناتو به حساب می اید.روسها باز اعتراض کردند و گفتند اینکار یک تهدید وجودی بزرگ برای روسیه است بنابرین اجازه انجام چنین کاری را نخواهیم داد.در انزمان ذهنیت اصلی ما این بود که باز میتوانیم این را بر روسها تحمیل نماییم چون تصور میکردیم که انها چاره ای جز پذیرفتن ندارند.تا این موقع ما همچنان بر تصورات گذشته خود عمل می کردیم.در آگست ۲۰۰۸ جنگی بر سر جورجیا درگرفت.این جنگ باید بما می اموخت که پیوند دادن جورجیا و اوکراین به ناتو و دنبال کردن این برنامه توسط بوش ،اوباما و ترامپ بر الحاق اوکرایین و جورجیا به ناتو موجب شعله ور شدن جنگ در اوکرایین خواهد شد.اما ما این درس را نیاموختیم.ما همچنان بسوی مرز های روسیه میراندیم و حتا تلاشهای خود را دوبرابر کردیم.در دسامبر ۲۰۲۱ دو ماه قبل از شروع جنگ در اوکراین روسها باز اصرار داشتندتا با ناتو به یک توافق برسند تا جنگی پیش نیاید.ما در جواب چه اقدامی کردیم؟هیچی.ما در مورد نگرانیهای روسیه خود را به غفلت زدیم و همچنان نشان دادیم که در صدد پیوند دادن اوکراین با ناتو هستیم.در واقع در هر موقعیت طوری رفتار نمودیم که گویی اوکراین عضو دوفاکتوی ناتوست.روسها به اعتراض ادامه میدادند و ما همچنان گوش کر اختیار کردیم.ما تصور داشتیم که میتوانیم این توسعه را بر روسیه تحمیل کنیم و فکر میکردیم اگر جنگی درگیرد ما مطمنا در ظرف دو ماه روسیه را به زانو در خواهیم اورد.با تحمیل تحریمهای همه جانبه و سنگین و با ارتش اوکراین کار روسیه را یکطرفه خواهیم کرد.فکر میکردیم این برتری را داریم که توسعه ناتو را بر روسها بقبولانیم.تا مدت طولانی به نظر میرسید که ما پیروز خواهیم شد.بالاخره شرایط دگرگون شد و ما وناتو درموقعیتی قرار گرفتیم که تصور نمودیم جنگ را خواهیم باخت و روسها برنده خواهند شد. پاسکال:چرا سطح بحران بالا میرود و طرفین بجای صلح به بالا بردن تنشها روی اورده اند؟
اناتول لیون: میرشهایمر قطعا حق بجانب است،این مشکل ریشه در خودخواهی ها و غرور غرب دارد.از سالهای ۱۹۹۰ به اینسو این خودخواهی ها سبب یک بی خبری عجیبی در تفکر غرب گردید.متلاک از خوف روسها از پایگاههای امریکا در اوکراین گفت که در نتیجه توسعه ناتو بوجود امد.در سالهای جنگ سرد ناتو و امریکا در پی اخراج نیروهای دریایی روسیه از پایگاه های سبستوپول بودند تا نیرو های دریایی امریکا جانشین انها شوند.این شیوه عملکرد مستقیم میتوانست به جنگ اتومی منجر شود.تمام تحلیلگران به استثنای افراطیون ناتو و جمهوریخواهان بر سر این خطر هشدار میدادند هرچند جدی گرفته نمیشدند.همه بر عدم توسعه ناتو موافق بودند اما افراطیون انها را نادیده میگرفتند.تفکر افراطی و جنگ طلبانه و توسعه ناتو به هر قیمتی تفکر غالب بود و به منتقدان حتا حق طرح و گفتگو داده نمیشد.زیر سوال بردن توسعه ناتو را به شکل تابو دراورده بودند.در همین راستا بود که انچه را پنجره اورتان مینامیدند بالاخره باز شد و چیز هایی را که قبلا ناممکن و غیر قانونی شمرده میشد قابل قبول ساخت.این تحول در تفکر غربی امر عادی شد.من فکر میکنم که این امر در نتیجه یک غفلت تاریخی ایجاد شد.این امر ناشی از یک انحطاط در مطالعه تاریخ در غرب بود.عدم جدیت و گسترش کونفورمیسم در مطالعه تاریخ روسیه و قبل از شوروی از سوی مجتمع کارشناسان بوجود امد.این کارشناسان مغز های شان پر از تصورات دوره جنگ سرد بود.انگاهیکه در یک فضای سانسور اعلان ناشده یک توافق نظری برای توسعه ناتو بوجود امد بسیاری کارشناسان با وجود درک پیامد های ان در فضای عمومی طفره می رفتند و شهامت ابراز این خطرات را نداشتند.این مساله رابطه زیادی با پول داشت که بگونه نامریی دولتمردان و بعضی صاحبنظران را خریده بودند تا چیزی نگویند.امروزه این جنگها و کشتار ها به هیچکس جز به حلقه های مالی و ماموران شان در درون دولتها منفعتی ندارد.این جریان ریشه در سرمایگذاریهای بزرگ دارد.در انگلیس دولتمردان و مغز های متفکر به معاملات بین المللی فکر میکردند.کسی جرات نداشت توسعه ویرانگر ناتو را زیر سوال ببرد.عملا هیچگونه گفتگویی در سیاست ناتو صورت نمیگرفت.مباحثی در مورد تاکتیکها صورت می گرفت اما هیچ بحثی در دشمن بودن روسیه صورت نمی گرفت.در مورد توسعه ناتو هیچ بحثی نبود زیرا این مساله به دلیل وابستگی تامین مالی دولت بود که عمدتا از امریکا می امد.چیزیکه ناتو تا مدتی وانمود میکرد یک قانون جاافتاده و بوروکراتیک بود که در نگرش به ناتو بعنوان یک نهاد خاص و استثنایی بوجود امده بود تا کسی سوالی بخود راه ندهد.همه اینها برای حفظ ناتو بود که بعد از جنگ سرد و فروپاشی شوروی وجودش مورد سوال قرار گرفته بود.اینها شرایطی ایجاد شده ای بودند که بعد از جنگ سرد باید با انها مبارزه صورت می گرفت همانطوریکه یک کارشناس روسی درسال ۱۹۹۰ انرا گوشزد کرده بود.این نهاد ناتو باید در هر صورتی حفظ میشد ولو بدون دلیل در صورتیکه هیچ تهدیدی به غرب وجود نداشت.باید این تهدید را ساخت و جعل کرد تا وجود وبقای ناتو تضمین شود.باید جو دشمنی و خطررا بوجود اورد.همینطوردرسال ۱۹۹۰ یک تلاش عظیمی برای پروپاگند در ایجاد این فضای تقلبی با بودجه بزرگی ازسوی ناتوبراه افتاد که بعضی حکومتهای مربوط به ناتو این نقش را بازی میکردند.این تبلیغات بگونه وسیعی برای بستن راه مذاکرات درین مساله ازسوی امریکا تامین مالی می شد تا ذهنیتها را به نفع ناتو جهت دهی نمایند.بعد دیگرمساله که توسط میرشهایمر مطرح گردید اینبود که نخبگان ناتو این پروسه را بدون هزینه و بدون خطر اعلان نمودند تا عکس العملی را درذهنیتهای مردم بر نینگیزد.
در سال ۲۰۰۸ یک تذکری در مورد جنگ روسیه و جورجیا داده شد.بعد ازین جنگ من از افسری که در مرکز فرماندهی ناتو در بروکسل کار میکرد پرسیدم ایا ناتو درین مورد ،جنگ جورجا و روسیه،یک طرح احتمالی دارد در صورتیکه در نهایت جورجیا به ناتو بپیوندد؟من در مورد اراضی مورد اختلاف هم یاداوری نمودم که سکش ویلی در هر صورت و به هر قیمتی مصمم است این اراضی را پس بگیرد.او در جواب گفت نه تنها هیچ پلانی وجود ندارد بلکه تصور چنین پلانی هم در مرکز فرماندهی ناتو مطرح نیست.این برای من حیرت اور بود.او توضیح داد که توسعه ناتو به ذهنیت های مردم فروخته شده است با این فرضیه که اینکار نه هزینه ای دارد و نه خطری.او اضافه نمود که حتا طرح چنین سوالی هم در مرکز فرماندهی ناتو یک مخالفت با توسعه ناتو تلقی میگردد.این امر در واقع از سوی دبیر کل ناتو تحت نفوذ امریکا و انگلیس اینگونه مطرح کردیده است که قبلا در مورد توسعه ناتو به توافق رسیده بودند.در نتیجه هر کسیکه درین مورد اظهار نگرانی میکرد دوباره به کشور خودش برگردانده میشد و یک علامت سیاهی هم در مقابل نامش در لیست گذاشته میشد.این مساله بطور چشمگیری ناکار امدی استراتژیک درون ناتو را برملا میسازد.بنابرین فیصله به عمل امده بود تا ذهنیت ها را در غرب چنان جهت بخشد که توسعه ناتو بدون ریسک و بدون هزینه نیست.اما تاکید نمودند که این مساله رابطه ای به ناتو ندارد.
این تاکید متناقض از سوی استوتلنبرگ دو بار در حضور عموم صورت گرفت.اینگونه وانمود میکردند که جنگ اوکراین هیچ رابطه ای با ناتو ندارد.علی الرغم همه اینها ما در موقعیتی قرار گرفتیم که باید اراده ای را در میان مردم غرب بر انگیزیم تا هم ریسک و هم هزینه انرا بپذیرند.حکومتهای ما مجبور بودند با اراده خود توصیه مشهور سناتور واندنبرگ را به دین اکسون بپذیرند که گفته بود انها را با مرگ تهدید کن.درینجا تهدید مرگ کاذب از سوی روسیه بود که با یک مبالغه عظیم همراه گشت.این تهدید بگونه جدی به مردم معرفی شد هم برای غرب و هم برای اوکرایینیها در حالیکه چنین تهدیدی در واقعیت وجود نداشت.در ازمایش ذهنیتها در غرب و حتا میان جمهوری خواهان اشکار گردید که چنین ادعایی برخطاست.شهروندان غربی خود شان در جنگ با روسیه احساس نمی کنند.حتا به احتمال چنین جنگی باور ندارند.شهروندان اروپا مگر در صورت فشار شدید هزینه چنین جنگی را نمی پذیرند چون در حال کنونی مطالباتی ضروری دیگری نیز دارند.مردم اراده شان بر حفظ منافع خودشان است .کودک انگاشتن مردم اروپا هنگام جنگ سرد وضعیتی را ایجاد کرده بود که مردم را در قدرت دفاع از خود به کلی بی باور ساخته بود تا به شرایطی انجامید که ناتو تهدیدی را جعل نماید که گویی خود در برابر ان مبارزه میکند در حالیکه در واقعیت ناتو این توانایی را ندارد و تنها توانایی اش را در سطح تبلیغات نشان میدهد.
